2014-06-11 第186回国会 衆議院 厚生労働委員会 第27号
○田村国務大臣 一般論で申し上げますと、客観的合理性、社会通念上の相当性というものを争う民事訴訟におきましては、要件の妥当性を主張する者と妥当性を否定する者の間に争いがある事実については、証拠調べの手続が必要となりますが、証拠調べは、当事者の申し出た証拠につき、裁判所が必要と認めた場合に行われるのが原則であるということであります。
○田村国務大臣 一般論で申し上げますと、客観的合理性、社会通念上の相当性というものを争う民事訴訟におきましては、要件の妥当性を主張する者と妥当性を否定する者の間に争いがある事実については、証拠調べの手続が必要となりますが、証拠調べは、当事者の申し出た証拠につき、裁判所が必要と認めた場合に行われるのが原則であるということであります。
すなわち、労政審の建議、一月六日では、継続雇用制度の対象者基準の廃止を適当とするとともに、一つには、就業規則の解雇・退職事由に該当する者について継続雇用の対象外とすることもできる、この場合、客観的合理性、社会的相当性が求められると考えられる、二つ目には、継続雇用制度の円滑な運用に資するよう、企業現場の取扱いについて労使双方に示すことが適当である旨示されております。
○国務大臣（小宮山洋子君） 一月六日の労働政策審議会の建議では、継続雇用制度の対象者基準の廃止を適当とするとともに、一つは、就業規則の解雇・退職事由に該当する人について継続雇用の対象外とすることもできる、この場合、客観的合理性、社会的相当性が求められるということ、また、継続雇用制度の円滑な運用に資するよう、企業現場の取扱いについて労使双方に示すことが適当である旨示されています。
○国務大臣（小宮山洋子君） 労働政策審議会の建議では、就業規則における解雇事由又は退職事由に該当する者について継続雇用の対象外とすることもできるとして、この場合、客観的合理性や社会的相当性が求められる旨示されているということは繰り返し答弁をさせていただいているところです。
ただし、継続雇用しなかったこと自体については、建議の中でも示されているとおり、客観的合理性と社会的相当性が求められると考えられますので、裁判で争いになった場合には、その適否は個別の状況に応じて具体的に判断されると考えております。
○小宮山国務大臣 労働政策審議会の建議では「就業規則における解雇事由又は退職事由に該当する者について継続雇用の対象外とすることもできる」としていまして、「この場合、客観的合理性・社会的相当性が求められる」旨、示されています。
労働政策審議会の建議の中でも、その例外、対象外とするのは、客観的合理性、社会的相当性が求められるということを示していますので、今委員がおっしゃったようなことは、そういう社会的相当性に当たらないものもあるというふうに思いますので、そこはしっかりと対応しなければいけないと考えています。
先生の論文の中に、「政策形成と行政官の役割」ということで、勧告が無視されることは少ない、その最大の理由は勧告する前に相手方省庁と十分な協議を行い、受け入れやすい客観的合理性のある勧告になっている、こういうふうな言葉があるわけでありますけれども、この一連の手続の中で、当然のことながらいろんな勧告がある。できることできないこと。
自由心証主義というからいかにも裁判官の自由な判断というふうにとれるけれども、その自由心証主義の自由の中には私はやはり客観的合理性というものがなければいかぬと思うのですね。また、いろいろな学説を勉強させてもらってみても、多数意見とすれば、その自由心証主義というのは、裁判官の良心というのは、それは単なる抽象的におれはこう思うんだということではいかぬ、客観的でなければならぬ。
客観的合理性のないものは長続きはいたしません。かといって、合理性はいつも認められるとは限りません。正しくよいものは、時間がたてば必ずわかるのであります。（拍手） 竹下総理、幸い、総理は誠実さにあふれた人柄です。真実を語ることに勇気を持って、わかりやすく、プロではなくアマにわかりやすく、大いにつじ立ちを続行してください。
できることなら余り政治的にやらないで、客観的合理性のある基準に基づいていろいろな点から優先すべきものを優先していく、こういうことにならなければいかぬと思うわけでありますが、この優先順位の基準などについてどういうふうにお考えになっているのか、お聞きをしたいと思います。
いま申したように客観的合理性のあるものに限るべきだと思いますが、しかし、公務の信頼性というようなことから、あるいは行政の円滑な遂行ということから言うと、秘密保持の義務をそう簡単にみんな解除してしまう、仮に国政調査については秘密会の制度もございますので、秘密会で開披をさせることも一つの方法かと思いますけれども、やはりそれでもそれに適当しないような問題もあり得るということは考えなくちゃいけない、かように
そういうものが客観的合理性を持つためには、そういう交付税の算定の基準と措置をもっと開かれたものにする必要があるのじゃないだろうか。これは私は素人なりに申し上げるのですけれども、それらの問題について、自治省はそういう要求なりそういう見方についてどのようにお考えですか。
○多田委員 時間が参りました一大臣は前から、援助について客観的合理性を必要とするということを述べられたし、国民の納得を得るということを言われましたけれども、私はやはり国民の納得を得るためにも、そういうきちんとした条件をつけないと、依然として同じ轍を踏むということを、これは本委員会で警告のつもりで申し上げて、質問を終わりたいと思います。
差別的であるか、あるいは平等的であるかということの分かれ目になるものは、客観的合理性、客観的妥当性なんです。国家に功労のあった者、これに対して、功労のない者には黄綬褒章も藍綬褒章もいかない、功労のある人にはいく、不平等ではないかというようなばかなことをわれわれは言うのじゃない。そこに合理性と妥当性というものがあって、特別の立法というものがそこに許される。
先に賀来君が言われたうちで先ず納得できるというものは、再軍備をさせないのだというふうな形からいろいろな意図が動いて、それによつて一つのそういう理論的な生活賃金の要求が出て来ておるのだという点をはつきりすればともかくですが、賀来君が私は純客観的合理性のないのと再軍備問題との関係を今取上げられるのは、少し現在の労働問題の動きとしては早過ぎるのじやないかという気もしますが、と同時に大臣のおつしやつたこと自体